{"id":9603,"date":"2024-05-01T01:00:18","date_gmt":"2024-04-30T23:00:18","guid":{"rendered":"http:\/\/industrie-culturelle.fr\/industrie-culturelle\/?p=9603"},"modified":"2024-05-01T19:24:01","modified_gmt":"2024-05-01T17:24:01","slug":"industrialisation-des-biens-symboliques-entretien-auteurs","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/industrie-culturelle.fr\/industrie-culturelle\/industrialisation-des-biens-symboliques-entretien-auteurs\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0L’industrialisation des biens symboliques\u00a0\u00bb – entretien avec Philippe Bouquillion, Bernard Mi\u00e8ge, Pierre M\u0153glin"},"content":{"rendered":"
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<\/a>\u00c0 l’occasion de la sortie de L’industrialisation des biens symboliques. Les industries cr\u00e9atives en regard des industries culturelles<\/em> (Presses Universitaires de Grenoble) par Philippe Bouquillion, Bernard Mi\u00e8ge, et Pierre M\u0153glin, livre th\u00e9orique important sur les mutations en cours dans les industries culturelles et dans les nouvelles industries dites \u00ab\u00a0cr\u00e9atives\u00a0\u00bb, la Web-revue a demand\u00e9 aux trois auteurs de r\u00e9pondre \u00e0 un petit nombre de questions par \u00e9crit. Voici leurs r\u00e9ponses (les inter-titres ont \u00e9t\u00e9 rajout\u00e9s par nous).<\/span><\/strong><\/p>\n

Interdit \u00e0 la reproduction payante<\/p>\n

La Web-revue : Votre livre a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit de six mains. Comment avez-vous proc\u00e9d\u00e9\u00a0?<\/span> <\/span><\/strong><\/h2>\n

\"\"<\/a>Philippe Bouquillion<\/strong>\u00a0:<\/span> La r\u00e9daction de l\u2019ouvrage est le fruit <\/span>d\u2019un travail commun. Apr\u00e8s avoir d\u00e9battu pr\u00e9cis\u00e9ment du plan, nous nous sommes partag\u00e9s la charge d\u2019\u00e9crire le premier jet de chaque chapitre. Puis, par des jeux de discussions, propositions et corrections multiples et crois\u00e9es, nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la version finale. Ce fut un travail intense, avec des \u00e9changes tr\u00e8s fr\u00e9quents, qui nous a occup\u00e9s pendant trois mois.<\/span><\/p>\n

La r\u00e9daction de l\u2019ouvrage s\u2019inscrit au sein du programme de recherche \u00ab\u00a0Culture, cr\u00e9ation\u00a0\u00bb financ\u00e9e par l\u2019Agence Nationale de la Recherche entre 2009 et 2013. Il en pr\u00e9sente les principaux r\u00e9sultats. Nous tenons \u00e0 remercier les coll\u00e8gues impliqu\u00e9s au sein de ce programme pour les \u00e9changes que nous avons entretenus pendant plus de trois ans. Outre les trois auteurs de l\u2019ouvrage, les enseignants-chercheurs et doctorants qui ont particip\u00e9 au programme \u00ab\u00a0Culture, cr\u00e9ation\u00a0\u00bb sont Sylvie Bosser, Vincent Bullich, Yolande Comb\u00e8s, \u00c9milie Da Lage, Fran\u00e7ois Debruyne, Thomas Guignard, Sarah Labelle, Jean-Baptiste Le Corf, Jacob Matthews, Claire Oger, Julien Paris, Julie Peghini, Thomas Perrot, Lucien Perticoz, Laurent Petit, Catherine V\u00e9nica, Valeria Young ainsi que des coll\u00e8gues \u00e9trangers \u00ab\u00a0associ\u00e9s\u00a0\u00bb dont, au Canada, \u00c9ric George et Ga\u00ebtan Tremblay et, en \u00c9cosse, Philip Schlesinger. Les encadr\u00e9s constituent l\u2019un des t\u00e9moignages de l\u2019apport de ces coll\u00e8gues.<\/span><\/p>\n

\"\"<\/a><\/span>Bernard Mi\u00e8ge<\/strong><\/span>\u00a0: En fait notre ouvrage a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 la fin de ce programme de recherche collectivement men\u00e9, dont il a grandement b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 et sur lequel il s\u2019est appuy\u00e9. Mais cela ne signifie pas que des \u00e9l\u00e9ments nouveaux ne nous soient pas apparus comme essentiels. Si l\u2019argumentation est commune (sauf en deux occasions o\u00f9 nous indiquons nos diff\u00e9rences\u00a0: l\u2019une ancienne \u00e0 propos de la qualification des mod\u00e8les, l\u2019autre sur la destin\u00e9e de l\u2019interm\u00e9diation), les marques stylistiques sont certainement visibles. Il n\u2019emp\u00eache qu\u2019un coll\u00e8gue qui nous conna\u00eet tr\u00e8s bien depuis longtemps a identifi\u00e9 faussement les auteurs initiaux de chapitres\u2026<\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>Pierre M\u0153glin<\/strong>\u00a0:<\/span> …et puis il faut ajouter que nous collaborons de longue date, ce qui facilite les choses. En l\u2019occurrence, notre travail en commun sur cette question a d\u00e9but\u00e9 par la r\u00e9daction \u00e0 trois d\u2019un article intitul\u00e9 <\/span>\u00ab\u00a0La question des industries cr\u00e9atives en France\u00a0\u00bb, publi\u00e9 en 2009, dans un num\u00e9ro de la Revue italienne de l\u2019Association pour l\u2019\u00e9conomie de la culture, Economia della Cultura, <\/em>coordonn\u00e9 par Giuseppe Richeri. Cet article a ensuite \u00e9t\u00e9 repris dans un ouvrage publi\u00e9 \u00e0 Barcelone en 2011 sous la direction d\u2019Enrique Bustamente, <\/span>Industrias creativas. Amenazas sobre la cultura digital<\/em>. Nous y posions beaucoup de questions \u2013 sur la consistance et la l\u00e9gitimit\u00e9 de la formule \u00ab\u00a0industries cr\u00e9atives\u00a0\u00bb par exemple ainsi que sur l\u2019articulation entre industries culturelles et industries cr\u00e9atives \u2013 auxquelles nous r\u00e9pondons dans ce livre.<\/p>\n

Les industries cr\u00e9atives<\/span><\/h2>\n

La Web-revue : Vous \u00eates assez critiques de la notion m\u00eame d\u2019\u00ab\u00a0industries cr\u00e9atives\u00a0\u00bb (pp.\u00a054-71). Vous citez Nicholas Garnham<\/a> (p.\u00a070) qui est d\u2019avis que ce sont les acteurs britanniques des industries culturelles qui ont favoris\u00e9 la substitution de la notion des industries cr\u00e9atives \u00e0 celle des industries culturelles. Peut-on recourir au terme \u00ab\u00a0industries cr\u00e9atives\u00a0\u00bb, m\u00eame de mani\u00e8re descriptive, sans charrier en partie les strat\u00e9gies id\u00e9ologiques qui y \u00e9taient investies \u00e0 l\u2019origine\u00a0? Je pense \u00e0 l\u2019id\u00e9ologie blairiste des ann\u00e9es 1990 (p.\u00a055) qui envisageait la cr\u00e9ativit\u00e9 comme l\u2019apanage de certains pays \u00ab\u00a0post-industriels\u00a0\u00bb dans une \u00e9conomie d\u00e9sormais mondialis\u00e9e. Je pense aussi \u00e0 la notion de \u00ab\u00a0classe cr\u00e9ative\u00a0\u00bb avanc\u00e9e par Richard Florida<\/a> (p. 195). Est-ce pour cette raison que vous optez finalement pour le terme \u00ab\u00a0biens symboliques\u00a0\u00bb\u00a0?<\/strong><\/span><\/p>\n

Pierre M\u0153glin<\/strong>\u00a0:<\/span> Nous insistons en effet sur le fait que depuis la fin des ann\u00e9es 1990, la formule \u00ab\u00a0industries cr\u00e9atives\u00a0\u00bb s\u2019ajoute, puis tend \u00e0 se substituer \u00e0 \u00ab\u00a0industries culturelles\u00a0\u00bb dans les \u00e9nonc\u00e9s de politique publique des pays anglo-saxons ainsi qu\u2019\u00e0 l\u2019UNESCO et dans les autres enceintes internationales. Comme nous le rappelons donc dans notre ouvrage, \u00e0 la suite de Nicholas Garnham, c\u2019est bien le New Labour en Grande-Bretagne qui, au lendemain de son accession au pouvoir en 1997, est le premier acteur \u00e0 op\u00e9rer une telle substitution \u00e0 l\u2019\u00e9chelle nationale. Beaucoup d\u2019autres pays suivront. Mais, si le gouvernement Blair joue ce r\u00f4le d\u00e9cisif, trois points importants m\u00e9ritent d\u2019\u00eatre signal\u00e9s en compl\u00e9ment.<\/p>\n

Premi\u00e8rement, les initiatives travaillistes ne naissent pas ex nihilo<\/em>. En r\u00e9alit\u00e9, elles s\u2019inspirent, sans le dire, d\u2019exp\u00e9riences men\u00e9es ant\u00e9rieurement sous le gouvernement conservateur. Nous en citons quelques-unes dans notre ouvrage, qui confirment qu\u2019il y a davantage de continuit\u00e9 qu\u2019on ne le dit g\u00e9n\u00e9ralement dans la politique britannique. Au demeurant, le gouvernement Cameron a confirm\u00e9 les principales options prises dans ce domaine par les gouvernements ant\u00e9rieurs.<\/p>\n

Deuxi\u00e8mement, en Grande-Bretagne et ailleurs, les partisans de la th\u00e9matique des industries cr\u00e9atives s\u2019autorisent du d\u00e9fi lanc\u00e9 par le num\u00e9rique aux politiques culturelles pour pr\u00f4ner les interpr\u00e9tations les plus lib\u00e9rales possible des r\u00e9glementations nationales et des accords internationaux. Les n\u00e9gociateurs \u00e9tats-uniens et les repr\u00e9sentants des industries du Web ne sont pas les derniers, \u00e0 cet \u00e9gard, \u00e0 invoquer les changements rapides des conditions techniques de production, de distribution et de diffusion des produits culturels pour orienter autant qu\u2019ils le peuvent les d\u00e9cisions dans le sens d\u2019un abaissement des dispositions protectrices, dans chaque pays, dans le cadre de l\u2019OMC et, \u00e0 l\u2019UNESCO, pour l\u2019application de la Convention sur la diversit\u00e9 des expressions culturelles.<\/p>\n

Troisi\u00e8mement, la priorit\u00e9 donn\u00e9e aux questions du droit d\u2019auteur (sous sa version anglo-saxonne) et, plus g\u00e9n\u00e9ralement, des droits de propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle inscrit les discours sur les industries cr\u00e9atives, la cr\u00e9ation et la cr\u00e9ativit\u00e9 dans la filiation d\u2019anciennes th\u00e9matiques\u00a0: celles de la \u00ab\u00a0Soci\u00e9t\u00e9 de l\u2019information\u00a0\u00bb, de la \u00ab\u00a0Soci\u00e9t\u00e9 du savoir\u00a0\u00bb, de l\u2019\u00ab\u00a0\u00c9conomie de la connaissance\u00a0\u00bb, etc. Il est significatif, \u00e0 cet \u00e9gard, que ces discours v\u00e9hiculent les lieux communs du n\u00e9o-lib\u00e9ralisme \u00e9conomique, pr\u00f4nant par exemple l\u2019abandon des id\u00e9aux de la d\u00e9mocratisation culturelle au profit de la d\u00e9fense des cr\u00e9ateurs, cat\u00e9gorie suffisamment vague pour m\u00e9nager des int\u00e9r\u00eats extraordinairement disparates.<\/p>\n

Plus r\u00e9cent en France, \u00e0 cause de la pr\u00e9gnance historique de la notion d\u2019industries culturelles et des politiques qui s\u2019en r\u00e9clament, l\u2019engouement pour les industries cr\u00e9atives t\u00e9moigne chez nous d\u2019une vitalit\u00e9 qu\u2019il a d\u00e9j\u00e0 un peu perdue dans les pays o\u00f9 il est n\u00e9. Caract\u00e9ristiques sont, de ce point de vue, les r\u00e9centes d\u00e9clarations de la ministre fran\u00e7aise de la Culture sur l\u2019investissement cr\u00e9atif \u00e0 consid\u00e9rer comme l\u2019un des principaux contributeurs \u00e0 la croissance \u00e9conomique et au d\u00e9veloppement de l\u2019emploi, ainsi qu\u2019\u00e0 l\u2019image de notre pays sur les march\u00e9s ext\u00e9rieurs. Bien s\u00fbr, cette rh\u00e9torique est pour l\u2019essentiel destin\u00e9e \u00e0 Bercy, au Medef et \u00e0 la Commission europ\u00e9enne, qu\u2019il s\u2019agit de convaincre de la valeur \u00e9conomique des activit\u00e9s artistiques. Plus fondamentalement, n\u00e9anmoins, la th\u00e9matique des industries cr\u00e9atives nous para\u00eet \u00eatre le produit d\u2019un discours dont, dans ce livre, nous essayons de d\u00e9construire les d\u00e9terminants id\u00e9ologiques.<\/p>\n

Ainsi montrons-nous qu\u2019il y a une id\u00e9ologie (et m\u00eame un paradigme) de la cr\u00e9ativit\u00e9 et que celle-ci (celui-ci) r\u00e9v\u00e8le d\u2019importantes contradictions \"\"<\/a>en m\u00eame temps qu\u2019elle (il) cherche \u00e0 les att\u00e9nuer ou \u00e0 les masquer. Par exemple, les r\u00e9cits enchanteurs sur l\u2019\u00e9mancipation par le travail cr\u00e9atif visent \u00e0 r\u00e9pondre simultan\u00e9ment \u00e0 deux objectifs diff\u00e9rents et \u00e0 bien des \u00e9gards concurrents\u00a0: d\u2019une part, celui des pays d\u00e9velopp\u00e9s que leur d\u00e9sindustrialisation est cens\u00e9e devoir amener \u00e0 privil\u00e9gier talent, technologie et tol\u00e9rance \u2013 les trois \u00ab\u00a0t\u00a0\u00bb de la \u00ab\u00a0classe cr\u00e9ative\u00a0\u00bb selon le gourou Richard Florida\u00a0; d\u2019autre part, celui des pays en d\u00e9veloppement suppos\u00e9s pouvoir trouver dans les activit\u00e9s de cr\u00e9ation, notamment dans l\u2019artisanat d\u2019art et d\u2019autres pratiques artisanales, le moyen de s\u2019ins\u00e9rer dans le commerce mondial des produits culturels. Tout se passe alors comme si leurs gouvernements n\u2019avaient d\u00e9sormais nul besoin de r\u00e9aliser des investissements importants et de former une main d\u2019\u0153uvre qualifi\u00e9e pour relancer leurs \u00e9conomies et recr\u00e9er ou entretenir du lien social. Passent donc \u00e0 la trappe les objectifs de la mise en place de structures stables et performantes d\u2019enseignement secondaire et sup\u00e9rieur, les strat\u00e9gies d\u2019\u00e9l\u00e9vation du niveau culturel, les changements politiques en faveur de la redistribution de la richesse. En r\u00e9alit\u00e9, cette division internationale du travail se r\u00e9v\u00e8le aussi contre-productive pour le premier groupe de pays, dont la d\u00e9sindustrialisation (plus accentu\u00e9e en Grande-Bretagne et en France qu\u2019en Allemagne et aux \u00c9tats-Unis) est l\u2019une des raisons de la grande vuln\u00e9rabilit\u00e9 actuelle, et pour le second groupe \u2013 celui des pays en d\u00e9veloppement \u2013 dont la d\u00e9pendance par rapport \u00e0 des donneurs d\u2019ordres ext\u00e9rieurs ne fait qu\u2019accentuer la fragilit\u00e9 \u00e9conomique.<\/p>\n

Tel est le contexte dans lequel, comme vous le signalez, nous mettons en avant la notion de biens symboliques. \u00c0 nos yeux, cette notion a trois utilit\u00e9s. En premier lieu, elle introduit une distance salutaire par rapport aux discours de la cr\u00e9ativit\u00e9 et de la cr\u00e9ation.\u00a0Notre d\u00e9finition est simple\u00a0: par \u00ab\u00a0biens symboliques\u00a0\u00bb, nous d\u00e9signons la cat\u00e9gorie de biens que leur dimension symbolique fait (ou aide \u00e0 faire) \u00e9chapper dans une certaine mesure \u00e0 la concurrence par les prix et aux facteurs habituels de fixation de la valeur. En deuxi\u00e8me lieu, la notion de biens symboliques nous para\u00eet utile pour caract\u00e9riser la compl\u00e9mentarit\u00e9 de deux processus invers\u00e9s\u00a0: d\u2019une part, l\u2019industrialisation (serait-elle partielle) de pans entiers d\u2019activit\u00e9s artisanales et artistiques\u00a0; d\u2019autre part, la culturisation (par la gr\u00e2ce du design) de certains secteurs de la production de biens ordinaires de consommation (alimentation, automobile, informatique et \u00e9lectronique grand public, etc.). En troisi\u00e8me et dernier lieu, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la notion de biens symboliques nous semble \u00eatre un bon point de d\u00e9part pour \u00e9laborer une grille de lecture des m\u00e9canismes de financiarisation et de sp\u00e9culation, en amont, et d\u2019interm\u00e9diation et de courtage informationnel, en aval. Ces m\u00e9canismes, nous proposons de les appr\u00e9hender, en effet, comme des modes d\u2019organisation et de fonctionnement que les acteurs du Web et des r\u00e9seaux utilisent en compl\u00e9ment ou en concurrence de ceux qui valent dans les industries culturelles (avec les mod\u00e8les \u00e9ditorial, du flot, du club et du compteur). Mais la question \u2013 \u00e0 laquelle nous ne sommes pas encore en mesure de r\u00e9pondre \u2013 est de savoir si ces nouveaux modes sont transitoires ou permanents, et quelle ampleur ils vont prendre.<\/p>\n

La Web-revue : Vous vous r\u00e9f\u00e9rez \u00e0 trois exemples d’industries cr\u00e9atives (les industries de la mode, des biens de luxe, et de l\u2019artisanat d\u2019art), non pas pour les int\u00e9grer dans un ensemble, mais pour faire une mise en parall\u00e8le avec les industries culturelles (p.\u00a0100). Pourquoi y avoir \u00e9cart\u00e9 l\u2019industrie des logiciels, notamment le web design qui figure dans les programmes universitaires consacr\u00e9s aux \u00ab\u00a0industries cr\u00e9atives\u00a0\u00bb\u00a0? Quels sont les diff\u00e9rents crit\u00e8res d\u2019inclusion et d\u2019exclusion qu\u2019op\u00e8re le terme industries cr\u00e9atives, et quels en sont les enjeux, selon vous\u00a0?<\/strong><\/span><\/p>\n

Bernard Mi\u00e8ge<\/strong>\u00a0:<\/span> Il y a d\u2019abord des raisons d\u2019ordre pratique qui expliquent cette diff\u00e9rence de traitement que vous notez\u00a0: les donn\u00e9es disponibles sur les industries cr\u00e9atives, et surtout les analyses portant sur elles, sont incomparablement moins approfondies et moins fr\u00e9quentes <\/span>que celles portant sur les fili\u00e8res culturelles, historiques et m\u00eame nouvelles. Nous avons donc \u00e9t\u00e9 conduits \u00e0 proc\u00e9der nous-m\u00eames \u00e0 des travaux de synth\u00e8se sur ces industries cr\u00e9atives, alors que, s\u2019agissant des produits culturels, nous disposions de nombreuses \u00e9tudes \u00ab\u00a0partielles\u00a0\u00bb, ainsi que de donn\u00e9es officielles ou professionnelles. Mais ce n\u2019est pas l\u2019essentiel. Pourquoi, en r\u00e9alit\u00e9, les travaux de mapping<\/em>, effectu\u00e9s \u00e7\u00e0 et l\u00e0, ont-ils \u00e9chou\u00e9\u00a0? Pourquoi, aujourd\u2019hui encore, aucun accord <\/span>minimal n\u2019a \u00e9t\u00e9 obtenu \u00e0 l\u2019\u00e9chelon international (\u00e0 plus forte raison national, pourrait-on ajouter) sur une liste d\u2019activit\u00e9s et d\u2019expressions qui correspondrait \u00e0 ce que bien des discours de sens commun envisagent sous le syntagme d\u2019industries cr\u00e9atives\u00a0? C\u2019est tout simplement parce qu\u2019un listing, m\u00eame \u00e9labor\u00e9 avec professionnalisme, ne saurait par lui-m\u00eame r\u00e9soudre des probl\u00e8mes sur lesquelles la r\u00e9flexion d\u2019ordre th\u00e9orique reste ind\u00e9cise ou impuissante. Et c\u2019est le cas avec ce que l\u2019on entend encore avec une assurance toute de fa\u00e7ade \u00e0 propos des industries qualifi\u00e9es de cr\u00e9atives. On ne sait pas o\u00f9 arr\u00eater la liste, et finalement, <\/span>on ne sait pas sur quels crit\u00e8res <\/span>s\u2019appuyer pour y parvenir\u00a0; et pour certaines d\u2019entre elles on ne sait pas s\u2019il s\u2019agit vraiment d\u2019industries.<\/p>\n

C\u2019est pourquoi nous avons choisi de mener ce travail, \u00e0 la fois crit\u00e9riologique et r\u00e9flexif, \u00e0 la fois interne \u00e0 ce type d\u2019industries et comparatif avec les industries culturelles historiques, en nous centrant sur un certain nombre de fili\u00e8res (mode, y compris ses relations avec la haute couture\u00a0; biens de luxe\u00a0; et artisanat d\u2019art). Ce faisant, nous savions que nous laissions de c\u00f4t\u00e9 des activit\u00e9s participant de l\u2019industrialisation de la cr\u00e9ativit\u00e9. Au premier rang de celles-ci, se trouve surtout le design\u00a0; mais celui-ci ne donne lieu que pour partie seulement \u00e0 des <\/span>r\u00e9alisations <\/span>industrielles (ou semi-industrielles) de biens propres\u00a0; g\u00e9n\u00e9ralement l\u2019activit\u00e9 des designers est ins\u00e9r\u00e9e dans d\u2019autres biens\u00a0: ameublement, d\u00e9coration, et m\u00eame maintenant automobile, logements, etc. (on est en plein dans la perspective de l\u2019industrialisation de biens symboliques)\u00a0; dans cette hypoth\u00e8se, leur activit\u00e9 ne d\u00e9bouche pas directement, par elle-m\u00eame, sur la production de biens accessibles au consommateur final\u00a0; elle participe \u00e0 ce <\/span>que l\u2019on d\u00e9signe en comptabilit\u00e9 nationale comme \u00e9tant une consommation interm\u00e9diaire, <\/span>d\u00e9bouchant sur la production d\u2019autres biens. Discussion de sp\u00e9cialistes ou raffinement digne de th\u00e9ologiens m\u00e9di\u00e9vaux ou byzantins\u00a0? Pas tant que cela, car, \u00e0 y regarder de pr\u00e8s, il n\u2019y a pas que le design qui serait ainsi impliqu\u00e9. On pourrait en effet y ajouter les services d\u2019architecture (ce que l\u2019on fait au Br\u00e9sil), la conception publicitaire (activit\u00e9 interm\u00e9diaire destin\u00e9e aux m\u00e9dias), la conception des progiciels de gestion (c’est-\u00e0-dire l\u2019adaptation quasiment sur mesure de logiciels pour les activit\u00e9s entrepreneuriales) et au bout du compte l\u2019ensemble de l\u2019industrie du logiciel (c\u2019est apparemment ce qui vaut \u00e0 la Chine de se retrouver en premi\u00e8re position mondiale dans certains classements des industries cr\u00e9atives).<\/p>\n

Alors vous \u00e9voquez le web design, effectivement au premier rang des pr\u00e9occupations dans les \u00c9coles d\u2019Art o\u00f9 il est consid\u00e9r\u00e9 comme un moyen de renouvellement des fili\u00e8res <\/span>ouvrant \u00e0 de nouveaux d\u00e9bouch\u00e9s pour les dipl\u00f4m\u00e9s. Pas seulement, doit-on ajouter, dans les fili\u00e8res centr\u00e9es sur le graphisme, mais tout autant en dehors des \u00c9coles d\u2019Art, dans les formations professionnalis\u00e9es de communication, ainsi que de communication publicitaire\u00a0; et m\u00eame de communication politique. Mais, pr\u00e9cis\u00e9ment, les produits du web design ne sont pas destin\u00e9s aux consommateurs individuels finaux\u00a0; et quand ils le sont, c\u2019est en tant que produits semi-reproductibles, peu industrialis\u00e9s donc, dans une position \u00e0 bien des \u00e9gards analogue aux multiples ou \u00e0 l\u2019artisanat d\u2019art. Et vous conviendrez que pour le moment, ce n\u2019est pas le principal dans les vis\u00e9es du web design.<\/p>\n

Alors, prenant en compte cette grande vari\u00e9t\u00e9 des situations, ce \u00e0 quoi nous avons proc\u00e9d\u00e9, ce n\u2019est pas \u00e0 des classements, qui pourraient appara\u00eetre discriminants et arbitraires, mais \u00e0 des cat\u00e9gorisations, <\/span>que nous avons cherch\u00e9es \u00e0 fonder th\u00e9oriquement. Et on ne pr\u00e9tend pas qu\u2019elles soient compl\u00e8tes, ni intangibles. Mais elles ont \u00e9t\u00e9 \u00e9tablies \u00e0 partir de fili\u00e8res o\u00f9 il \u00e9tait envisageable d\u2019avancer dans les comparaisons avec les fili\u00e8res culturelles.<\/p>\n

Pierre M\u0153glin<\/strong>\u00a0:<\/span> Ce que Bernard vient de dire \u00e0 propos du statut de consommation interm\u00e9diaire du web design peut \u00eatre \u00e9largi au design en g\u00e9n\u00e9ral. Ainsi que nous le sugg\u00e9rons \u00e0 plusieurs reprises dans notre ouvrage (et les professionnels du design ne sont pas les derniers \u00e0 le signaler), le design joue un r\u00f4le majeur dans la structuration de nombre de fili\u00e8res consacr\u00e9es \u00e0 la production de biens symboliques. Par exemple, comme nous l\u2019avons montr\u00e9 \u00e0 propos de la fili\u00e8re de l\u2019artisanat d\u2019art, la ligne d\u00e9finie par les designers assure la coordination et l\u2019articulation entre les diff\u00e9rentes \u00e9tapes, depuis la conception jusqu\u2019\u00e0 la production des argumentaires de vente. En outre, le fait qu\u2019une firme fasse largement appel au design, a fortiori<\/em> qu\u2019elle d\u00e9cline toute sa production \u00e0 partir d\u2019une charte design \u2013 comme Apple le fait depuis sa cr\u00e9ation \u2013 constitue l\u2019un des \u00e9l\u00e9ments les plus rassurants pour capital-risqueurs et investisseurs en Bourse. Or, la confiance des march\u00e9s financiers est un enjeu majeur pour les industries dont nous parlons, notamment \u00e0 leurs d\u00e9buts<\/a>.<\/p>\n

Le lien entre industries culturelles et cr\u00e9atives<\/span><\/h2>\n

La Web-revue : Dans la perspective critique qui est la v\u00f4tre, pouvez-vous revenir sur le lien entre industries culturelles et cr\u00e9atives\u00a0? Notamment, au niveau macro\u00e9conomique, en termes d’industries capitalistes parmi d\u2019autres\u00a0? Vous pr\u00e9cisez en effet qu\u2019\u00e0 ce niveau justement, les traits communs entre les fili\u00e8res se multiplient (p.\u00a097).<\/strong><\/span><\/p>\n

Bernard Mi\u00e8ge<\/strong>\u00a0:<\/span> Lorsque nous faisons observer que des traits communs entre fili\u00e8res se multiplient, c\u2019est tr\u00e8s clairement \u00e0 propos des fili\u00e8res culturelles historiques et entre elles (\u00e9dition de livres, musique enregistr\u00e9e, cin\u00e9ma et audiovisuel, information p\u00e9riodique) ainsi qu\u2019avec la nouvelle fili\u00e8re du jeu vid\u00e9o. Apr\u00e8s avoir pr\u00e9cis\u00e9 aussi rigoureusement que possible ce que nous entendions par fili\u00e8res (on peut nous reprocher de ne pas l\u2019avoir fait plus t\u00f4t, attach\u00e9 que nous \u00e9tions comme beaucoup d\u2019autres auteurs \u00e0 analyser ces fili\u00e8res et m\u00eame des sous-fili\u00e8res, s\u00e9par\u00e9ment les unes des autres), la m\u00e9thodologie que nous avons employ\u00e9e nous a permis dans un premier temps de v\u00e9rifier leur consistance voire m\u00eame leur r\u00e9sistance, au-del\u00e0 de ce que nous envisagions. Pourquoi\u00a0? Sans doute parce que, successivement dans un pass\u00e9 plus ou moins proche, nous avons surestim\u00e9 les effets des strat\u00e9gies multim\u00e9dias des groupes, puis ceux de la financiarisation, puis plus r\u00e9cemment ceux li\u00e9s \u00e0 l\u2019individualisation des pratiques culturelles et informationnelles autour des TIC. Nous ne voulons pas dire que des mutations n\u2019en ont pas r\u00e9sult\u00e9, mais que ces fili\u00e8res culturelles s\u2019y sont adapt\u00e9es\u00a0; elles se sont organis\u00e9es pour y r\u00e9pondre et maintenir un certain nombre de traits qui leur sont sp\u00e9cifiques. Rien n\u2019assure qu\u2019il en ira de m\u00eame avec l\u2019avanc\u00e9e de la nouvelle interm\u00e9diation, c\u2019est en cours, et celle-ci peut tr\u00e8s bien amener avec elle une mutation d\u00e9cisive des mod\u00e8les d\u2019exploitation des diff\u00e9rents produits industrialis\u00e9s\u00a0; mais ce n\u2019est pas \u00e0 nous d\u2019\u00e9tablir des pr\u00e9dictions. \u00c0 quoi attribuer cette r\u00e9sistibilit\u00e9\u00a0des fili\u00e8res\u00a0? Sur ce point, nous avan\u00e7ons des arguments tir\u00e9s pr\u00e9cis\u00e9ment de leur structuration en fili\u00e8res, et par exemple la succession de m\u00e9tiers allant de la cr\u00e9ation ou conception jusqu\u2019\u00e0 la consommation finale (\u00e0 la diff\u00e9rence de la sociologie des professions artistiques qui voit dans cette cha\u00eene seulement des interm\u00e9diaires entre les cr\u00e9ateurs et les usagers-amateurs)\u00a0; et il faut \u00e9galement prendre en compte, et nous insistons par ailleurs sur cet aspect essentiel pour nous, la dimension symbolique forte de ces productions artistiques fussent-elles industrialis\u00e9es.<\/p>\n

Et ce n\u2019est que dans un deuxi\u00e8me temps que nous montrons que des traits communs entre les fili\u00e8res, culturelles donc, se multiplient\u00a0: concentration des capitaux dans quelques groupes multi-m\u00e9dias dominants (et r\u00e9unissant des firmes de plusieurs fili\u00e8res), centralisation des investissements dans la production des contenus sur quelques produits phare, rationalisation selon des m\u00e9thodes voisines de la distribution \u2014 diffusion, et formation de portails (une modalit\u00e9 ou une d\u00e9clinaison qui, \u00e0 terme, pourrait devenir centrale pour l’exploitation des produits culturels et informationnels), etc.<\/p>\n

C\u2019est donc \u00e0 ce niveau que nous avons essentiellement trouv\u00e9 une multiplication des traits communs, et non pas entre les fili\u00e8res culturelles et les autres fili\u00e8res cr\u00e9atives, comme votre question inciterait \u00e0 le penser.<\/p>\n

Effectivement, la consistance des produits semble proche sinon analogue, mais dans les deux s\u00e9ries de fili\u00e8res, les analogies portent surtout sur des produits semi-reproductibles (cf. le type\u00a03 des produits culturels) et assez rarement sur des produits reproductibles (ce qui va bien au-del\u00e0 des produits dits de masse). Et une diff\u00e9rence significative appara\u00eet d\u00e8s lors quant \u00e0 la nature m\u00eame de ces produits\u00a0: si les uns comme les autres font appel \u00e0 la cr\u00e9ativit\u00e9 dans la phase de conception, les produits des industries cr\u00e9atives sont \u00e9galement adoss\u00e9s au patrimoine qu\u2019ils reproduisent et m\u00eame qu\u2019ils \u00e9tendent, \u00e9tant conserv\u00e9s pour \u00eatre \u00e9chang\u00e9s et revendus (ainsi dans les industries du luxe, et m\u00eame de la mode)\u00a0; ce n\u2019est qu\u2019exceptionnellement le cas pour les produits culturels, avec des \u00ab\u00a0seconds march\u00e9s\u00a0\u00bb pour collectionneurs passionn\u00e9s.\u00a0 <\/span>Quant au management de la cr\u00e9ativit\u00e9, si les ph\u00e9nom\u00e8nes de starisation sont apparemment communs, il <\/span>r\u00e9v\u00e8le des dissemblances notables. Il concerne <\/span>les cr\u00e9ateurs dans les industries cr\u00e9atives, et avant tout les interpr\u00e8tes de premier plan dans les industries culturelles. En outre, la forme entrepreneuriale est maintenant largement dominante dans les premi\u00e8res, depuis les entreprises personnelles de l\u2019artisanat d\u2019art jusqu\u2019aux firmes et m\u00eame groupes des industries du luxe et de la mode\u00a0; la conception\/cr\u00e9ation est largement internalis\u00e9e (m\u00eame si le travail garde des traits de la petite production artisanale) et cela s\u2019explique par l\u2019adossement \u00e0 la maison et \u00e0 la marque\u00a0; il en est diff\u00e9remment pour les industries culturelles, o\u00f9 la phase de conception reste \u2014 principalement \u2014 externalis\u00e9e (livre, musique enregistr\u00e9e et cin\u00e9ma), sauf dans celles qui s\u2019organisent comme industries m\u00e9diatiques (presse, radiot\u00e9l\u00e9vision) et dans les r\u00e9centes fili\u00e8res (jeux vid\u00e9o et infom\u00e9diation). Il est vrai que les unes et les autres ont \u00e0 assurer un renouvellement permanent et r\u00e9gulier des valeurs d\u2019usage des produits offerts\u00a0; mais m\u00eame \u00e0 ce niveau, des particularit\u00e9s apparaissent\u00a0: on n\u2019ach\u00e8te pas du Gallimard, mais un roman de tel auteur, sous contrat avec la prestigieuse maison d\u2019\u00e9dition comme des dizaines ou des centaines d\u2019autres auteurs\u00a0; et le caract\u00e8re incertain ou volatil des valeurs d\u2019usage ne conduit pas aux m\u00eames r\u00e9sultats et aux m\u00eames pratiques, dans le cas de march\u00e9s de masse, certes segment\u00e9s comme celui des livres ou des films, et dans celui de march\u00e9s de biens cr\u00e9atifs encore (tr\u00e8s) s\u00e9lectifs socialement et \u00e9conomiquement. On doit \u00e9galement rappeler que subsiste dans les industries culturelles un \u00e9cart tr\u00e8s important entre ce qui est produit et ce qui est consomm\u00e9 (cf<\/em>. le pilon pour les livres non vendus), et que l\u2019ajustement des offres et des demandes s\u2019effectue toujours ex post<\/em> (en d\u00e9pit des toutes les m\u00e9thodes utilis\u00e9es) et avec une \u00e9norme d\u00e9perdition de la production. En r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est avec les industries culturelles m\u00e9diatiques que des rapprochements sont \u00e0 op\u00e9rer\u00a0; c\u2019est avec elles que les informations socio-s\u00e9miotiques (ainsi que pratiques) qui sont au c\u0153ur des strat\u00e9gies de marques, g\u00e9n\u00e8rent sans doute le plus d\u2019effets d\u2019addiction\u00a0; c\u2019est l\u00e0 aussi que les publics s\u2019identifient le plus \u00e0 des signatures, \u00e0 des pr\u00e9sentateurs ou \u00e0 des animateurs.<\/p>\n

Enfin si l\u2019on s\u2019int\u00e9resse aux modalit\u00e9s de distribution des produits, on remarque que la distribution des produits des fili\u00e8res cr\u00e9atives semble ob\u00e9ir \u00e0 des r\u00e8gles toutes sp\u00e9cifiques qui, pr\u00e9cis\u00e9ment, les \u00e9loignent des industries culturelles). Toutes ces entreprises cr\u00e9atives sont tenues de r\u00e9server une part importante de leurs ressources aux immobilisations de nature immobili\u00e8re\u00a0; car les clients pr\u00e9f\u00e8rent encore se d\u00e9placer, de sorte que les ventes \u00e0 distance via des sites num\u00e9riques sont loin de les concurrencer. Par contre, il n\u2019y a que l\u2019exploitation cin\u00e9matographique qui, dans certains pays seulement, suppose des immobilisations importantes.<\/p>\n

Cependant, une fois ceci admis, nous avons recens\u00e9 et analys\u00e9 tout un ensemble de diff\u00e9rences significatives que je me contente d\u2019\u00e9num\u00e9rer ici\u00a0: les produits des industries cr\u00e9atives sont adoss\u00e9s \u00e0 des patrimoines et ils sont le plus souvent acquis pour \u00eatre revendus\u00a0; le star-system concerne surtout des cr\u00e9ateurs et non des interpr\u00e8tes prestigieux comme dans les industries culturelles\u00a0; la conception des produits cr\u00e9atifs est tr\u00e8s largement internalis\u00e9e alors que c\u2019est l\u2019inverse pour les produits culturels\u00a0; les marques et la confiance dans les marques y est essentielle dans la formation des valeurs d\u2019usage, alors qu\u2019elles s\u2019attachent aux produits culturels eux-m\u00eames o\u00f9 la leur volatilit\u00e9 entra\u00eene une importante et r\u00e9guli\u00e8re d\u00e9perdition de la production qui n\u2019est pas consomm\u00e9e\u00a0; enfin la distribution des produits des industries cr\u00e9atives suppose la mise en \u0153uvre d\u2019un dispositif physique de distribution et l\u2019acc\u00e8s \u00e0 distance aux produits y reste marginal.<\/p>\n

Finalement, si on peut recenser entre les industries culturelles et les industries cr\u00e9atives des similitudes ainsi que des tendances vers un rapprochement (les principales \u00e9tant l\u2019incitation \u00e0 la cr\u00e9ativit\u00e9 et l\u2019appel au travail collaboratif dans la phase de conception), cette fa\u00e7on de proc\u00e9der laisse de c\u00f4t\u00e9 toute une s\u00e9rie de diff\u00e9rences qui perdurent d\u2019autant plus clairement que les \u00ab\u00a0syst\u00e8mes juridiques\u00a0\u00bb\u00a0(d\u2019un c\u00f4t\u00e9 droit d\u2019auteur et copyright d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, droit des marques et propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle de l\u2019autre) restent \u00e9tanches.<\/p>\n

L’\u00c9cole de Francfort<\/span><\/h2>\n

La Web-revue : Vous inscrivez votre approche dans les orientations d\u2019Horkheimer et d\u2019Adorno qui, dites-vous, ont pr\u00eat\u00e9 une tr\u00e8s grande attention \u00e0 la dimension cr\u00e9ative dans la production des \u0153uvres, contrastant activit\u00e9 cr\u00e9ative et industrialisation (pp.\u00a017-18). Mais ailleurs, vous vous \u00e9loignez explicitement de la notion de \u00ab\u00a0syst\u00e8me\u00a0\u00bb avanc\u00e9e par Adorno (p. 34-5) en faveur d\u2019une articulation entre branches (et non pas une \u00ab\u00a0ressemblance\u00a0\u00bb). Certes, on peut penser que l\u2019accent mis par l\u2019\u00c9cole de Francfort sur la mainmise id\u00e9ologique des industries culturelles sur l\u2019ensemble de la soci\u00e9t\u00e9 soit exag\u00e9r\u00e9, mais ne risque-t-on pas de trop courber le b\u00e2ton dans l\u2019autre sens en minimisant de la sorte la fonction id\u00e9ologique des industries culturelles dans l\u2019adh\u00e9rence (complexe et contradictoire) au \u00ab\u00a0syst\u00e8me\u00a0\u00bb capitaliste\u00a0? N\u2019est-ce pas l\u00e0 l\u2019essentielle unit\u00e9 de ce qu\u2019Adorno appelait Kulturindustrie <\/em>(au singulier)\u00a0?<\/strong><\/span><\/p>\n

Pierre M\u0153glin<\/strong>\u00a0:<\/span> Horkheimer et Adorno emploient en effet le terme \u00ab\u00a0syst\u00e8me\u00a0\u00bb pour caract\u00e9riser ce qu\u2019il y a de syst\u00e9matique dans la\"\"<\/a> Kulturindustrie<\/em>. Selon eux, la presse, la radio, le cin\u00e9ma, l\u2019\u00e9dition se ressemblent suffisamment (du point de vue de leur fonction id\u00e9ologique) pour que toutes ces fili\u00e8res puissent \u00eatre appr\u00e9hend\u00e9es comme les composantes d\u2019un seul et m\u00eame syst\u00e8me. Or, par rapport \u00e0 cette interpr\u00e9tation nous \u00e9mettons deux objections. D\u2019une part, comme vous le dites vous-m\u00eame, la ressemblance au sein des industries culturelles ne peut dissimuler ce qu\u2019il y a de probl\u00e9matique dans l\u2019articulation de ces composantes les unes par rapport aux autres\u00a0; d\u2019autre part, il nous para\u00eet encore moins envisageable de parler de ressemblance au sein de l\u2019ensemble si disparate et h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne qu\u2019est cens\u00e9e d\u00e9signer l\u2019appellation (elle-m\u00eame discutable) \u00ab\u00a0industries cr\u00e9atives\u00a0\u00bb. Par exemple, \u00e0 chiffres d\u2019affaires comparables, le taux d\u2019emploi entre le jeu vid\u00e9o et l\u2019\u00e9dition ne varie-t-il pas de 1 \u00e0 3 et entre le jeu vid\u00e9o et le spectacle vivant, de 1 \u00e0 8\u00a0? De m\u00eame la comparaison entre les organisations respectives de chaque fili\u00e8re du point de vue de la place qu\u2019y occupe la fonction de cr\u00e9ation ne confirme-t-elle pas que nous avons \u00e0 faire \u00e0 des univers radicalement diff\u00e9rents\u00a0? Les arts visuels sont essentiellement r\u00e9gis par des habitus artisanaux, tandis que dans le cin\u00e9ma, l\u2019activit\u00e9 est d\u2019embl\u00e9e collective et soumise aux imp\u00e9ratifs de la division industrielle du travail. A fortiori<\/em> le constat vaut-il pour la formule \u00ab\u00a0\u00e9conomie cr\u00e9ative\u00a0\u00bb. Ceux qui l\u2019emploient \u2013 et que nous critiquons fortement dans notre ouvrage \u2013 \u00e9tendent le paradigme de la cr\u00e9ation \u00e0 tous les secteurs de l\u2019\u00e9conomie et pr\u00e9tendent s\u2019en servir comme d\u2019une \u00ab\u00a0courroie de transmission\u00a0\u00bb. Mais c\u2019est <\/span><\/span>au prix<\/span> de regroupements artificiels de branches ou de fili\u00e8res parfaitement \u00e9trang\u00e8res les unes aux autres. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons en effet \u00e9vit\u00e9 le terme \u00ab\u00a0syst\u00e8me\u00a0\u00bb, qui aurait introduit l\u2019id\u00e9e d\u2019une coh\u00e9rence l\u00e0 o\u00f9 nos analyses montrent justement qu\u2019il n\u2019y en a pas. Et qui aurait aussi \u00e9t\u00e9 un obstacle \u00e0 la mise en place d\u2019une approche rigoureuse des processus d\u2019industrialisation et de marchandisation des produits symboliques.<\/p>\n

Nouvelles strat\u00e9gies des majors<\/em> de la communication<\/span><\/h2>\n

La Web-revue : Vous dites dans une phrase forte que le num\u00e9rique n\u2019a pas encore donn\u00e9 lieu \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019une nouvelle forme, \u00e0 part\"\"<\/a> l’info-m\u00e9diation (p.\u00a097), ce qui implique que les nouvelles majors <\/em>ont un rapport essentiellement parasitaire aux contenus. Est-ce l\u00e0 le sens de la r\u00e9f\u00e9rence (p.\u00a0129) aux nouvelles strat\u00e9gies qui mettent en question les th\u00e9ories de l\u2019innovation dominantes jusqu\u2019alors dans les industries culturelles, et notamment la th\u00e9orie de Joseph Schumpeter<\/a> (\u00e0 droite)\u00a0 de la destruction cr\u00e9atrice\u00a0? Pourriez-vous en dire plus\u00a0?<\/strong><\/span><\/p>\n

Philippe Bouquillion<\/strong>\u00a0:<\/span> Les strat\u00e9gies d\u2019acteurs importants des industries du Web et des mat\u00e9riels \u00e9lectroniques grand public ont conduit \u00e0 de profondes transformations des principaux march\u00e9s des industries de la culture et de la communication. Rappelons que ces acteurs, avec les op\u00e9rateurs de t\u00e9l\u00e9communications, peuvent \u00eatre rassembl\u00e9s au sein de la cat\u00e9gorie des industries de la communication. Ils pr\u00e9sentent des diff\u00e9rences significatives sur le plan socio-\u00e9conomique, mais aussi des points communs qui les distinguent tr\u00e8s nettement des acteurs des industries de la culture (que nous nommons aussi industries des contenus en y incluant l\u2019information, les formes diverses d\u2019information produite). Leur rapport aux technologies est plus \u00e9troit\u00a0; elles sont \u00e0 la base de leur activit\u00e9 principale. En outre, si l\u2019on consid\u00e8re les tr\u00e8s grands groupes industriels, leur chiffre d\u2019affaires et leur valorisation boursi\u00e8re sont sans commune mesure avec celles des acteurs des industries des contenus. Gr\u00e2ce \u00e0 leur positionnement industriel, notamment dans les mat\u00e9riels grand public ou les plateformes, et \u00e9galement \u00e0 leur puissance financi\u00e8re, les acteurs du Web ou des mat\u00e9riels, qui initient des strat\u00e9gies dans les contenus, peuvent acqu\u00e9rir des positions dominantes dans les march\u00e9s des produits culturels industrialis\u00e9s. Les contours pr\u00e9cis de ces positions dominantes seront pr\u00e9cis\u00e9s plus loin, mais, d\u2019ores et d\u00e9j\u00e0, il convient de souligner que ces mouvements s\u2019op\u00e8rent assez largement au d\u00e9triment des acteurs historiques des contenus et, notamment, bien que pas seulement, des majors<\/em>. \u00c0 travers ces strat\u00e9gies dans les contenus, les acteurs des industries de la communication cherchent prioritairement \u00e0 dynamiser leurs march\u00e9s de base (ceux des mat\u00e9riels ou li\u00e9s au Web, dont la publicit\u00e9 en ligne par exemple) et \u00e0 se distinguer de leurs concurrents. Bref, les bouleversements sont importants, tant dans les industries de la culture que dans celles de la communication. D\u2019importantes redistributions des cartes sont \u00e0 l\u2019\u0153uvre. Pourtant, comme cela est soulign\u00e9 \u00e0 la page\u00a0129, ces strat\u00e9gies et les transformations qu\u2019elles induisent ne peuvent gu\u00e8re s\u2019interpr\u00e9ter en termes d\u2019innovations techniques radicales selon le mod\u00e8le de l\u2019innovation schump\u00e9t\u00e9rienne. Sch\u00e9matiquement r\u00e9sum\u00e9, il appara\u00eet que ces strat\u00e9gies conduisent pour l\u2019essentiel \u00e0 r\u00e9am\u00e9nager selon des appariements nouveaux divers \u00e9l\u00e9ments d\u00e9j\u00e0 existants tandis que les \u00ab\u00a0innovations\u00a0\u00bb, lorsqu\u2019elles existent, sont plus d\u2019ordre socio-\u00e9conomique que technologique. Les strat\u00e9gies d\u2019acteurs tels que Google, Apple, Facebook ou encore Amazon, conduisent ainsi \u00e0 mettre en place de nouveaux appariements entre\u00a0:<\/span><\/p>\n